CITKIT.ru - свободные мысли о свободном софте
Деловая газета CitCity.ru Библиотека CITForum.ru Форумы Курилка
Каталог софта Движение Open Source Дискуссионный клуб Дистрибутивы Окружение Приложения Заметки Разное
21.05.2019

Последние комментарии

ОСТОРОЖНО: ВИНДОФИЛИЯ! (2250)
24 December, 22:53
Kubuntu Feisty (15)
24 December, 18:42
Один на один с Windows XP (3758)
24 December, 11:46

Каталог софта

Статьи

Дискуссионный клуб
Linux в школе
Open Source и деньги
Open Source и жизнь
Windows vs Linux
Копирайт
Кто такие анонимусы
Лицензии
Нетбуки
Нужен ли русский Linux?
Пользователи
Дистрибутивы
Идеология
Выбор дистрибутива
Archlinux & CRUX
Debian
Fedora
Gentoo
LFS
LiveCD
Mandriva
OpenSolaris
Slackware
Zenwalk
Другие линуксы
BSD
MINIX
Движение Open Source
История
Классика жанра
Окружение
shell
Библиотеки UI
Графические среды
Шрифты
Приложения
Безопасность
Управление пакетами
Разное
Linuxformat. Колонки Алексея Федорчука
Заметки
Блогометки
Файловые системы
Заметки о ядре

Дискуссионный клуб :: Windows vs Linux

Переписка Долгачева и Монахова


К статье О доблести Билла Гейтса, или почему Windows лучше, чем LINUX или Mac OS


Здравствуйте, Монахов Вадим Валерьевич

Не будем раздувать вопрос о лучшей операционной системе как таковой.
Windows для большинства.
Linux для остальных.
Вы являетесь доцентом кафедры вычислительной физики СПбГУ и вы знаете, что будущие расчеты связаны с использованием нейронных сетей, требующих огромных вычислений. Задачи которые Вы решаете наверняка требуют 1 процессор и 64Mb оперативной памяти. А сиcтемы на базе Linux ядра способны на большее и как только Ваша задача выйдет за рамки набора текста и подсчета статистики, использование многопроцессорных кластеров на Linux станет лучшим выбором.

Поживем увидим :-)


1. Я уже говорил, что имеются области, где Linux незаменим. По поводу кластерных расчётов, конечно, бабушка надвое сказала - распараллеливать на них имеет смысл только те задачи, в которых счёт идет почти без обмена данными. Иначе неэффективно. А вот многопроцессорные системы мне кажутся перспективными.

2. По поводу 1-го процессора Вы немного загнули. Стандартное ядро XP рассчитано на 2 процессора. Но в целом правы. Лимит 64 Мб пока не переходили, хотя и близки - при компиляции синтаксиса BARSIC наш парсер-генератор берёт более 60 Мб оперативки. Проблема не в этом. Можно, конечно, говорить, что советские автомобили лучше и дешевле, но кто может - пересаживается на иномарки. Проблема в том, что конечного пользователя заставляют заниматься тем, чем должны заниматься разработчики ОС. Почитайте-ка http://softodrom.ru/article/1/658_1.shtml

Я не хочу в "дружественном" пользовательском интерфейсе пользоваться командой man для того, чтобы узнать, как подмонтировать дисковод, чтобы прочитать дискету! В Windows эта проблема была решена еще по крайней мере в Windows 2.0 ! А в Linux только сейчас в Федоре. А в других дистрибутивах остается!


Хотелось бы отметить следующее.

Свобода.
В работе каждого специалиста наступаем момент когда возможности Windows становятся ограниченными, начинается поиск среды где программист будет чувствовать свободу. Свободу во всем. Linux оказывается лучшим выбором.

Тенденция.
Мне кажется, что каждый следующий продукт Microsoft хуже предыдущего. Windows 2000 работает быстро и не требует особенно ресурсов, Windows XP из-за графической библиотеки GDI+ и работы с дисковой подсистемой медленней, а Windews 2003 с учетом Windows XP и безопасности еще медленнее. В Linuxе наоборот каждый следующий дистрибутив более удобный и немного быстрее предыдущего. На всех пяти компьютерах мне подчиненных я использую Windows 2000 без SP.

Коллективизация.
Если внедрение Linuxа пойдет по принципам принудительной коллективизации это не приведет к нормальному результату. А сыграет с внедренцами злую шутку.

Свобода выбора.
Любой пользователь, которому поручено сделать работу, должен использовать тот продукт, который он сам выберет. Навязывание приводит к коллективизации.

Итог
Не желаем мы себе светлого будущего завтра, а нужно легкое и дорогое сегодня.


1. Свобода.
В работе каждого специалиста наступаем момент когда возможности Windows становятся ограниченными, начинается поиск среды где программист будет чувствовать свободу. Свободу во всем. Linux оказывается лучшим выбором.

- Во-первых, специалиста. Во-вторых, отнюдь не каждого.

2. Тенденция.
Мне кажется, что каждый следующий продукт Microsoft хуже предыдущего. Windows 2000 работает быстро и не требует особенно ресурсов, Windows XP из-за графической библиотеки GDI+ и работы с дисковой подсистемой медленней, а Windows 2003 с учетом Windows XP и безопасности еще медленнее.

- Все дружно хвалят XP SP2 за скорость графической подсистемы. Я в игрушки не играю, а видео и под SP1 идёт прекрасно. Так что я SP2 пока не ставлю - консерватор я! Принципиальной разницы между Win2k и XP для пользователя я не вижу. Разве что XP значительно быстрее стартует, и при "домашней" установке (без домена) гораздо удобнее для нескольких пользователей благодаря возможности быстрой смены Desktop. Кроме того, имеется удобная программа просмотра графических файлов и улучшен MS Paint, благодаря чему можно редактировать изображения .gif и .jpg. Да еще более устойчива. Да еще встроенное чтение и создание zip-архивов (WinZip купили). Да еще правильно читает мультисессионные DVD. Да еще драйверов побольше, и они поновее. Зато появились баги с Notepad! И сделана неработающая система записи на CD.

В Linuxе наоборот каждый следующий дистрибутив более удобный и немного быстрее предыдущего.

а) Почитайте-ка http://softodrom.ru/article/1/658_1.shtml
б) KDE и Gnomе в Linux тормозят так, что XP кажется после них реактивным самолётом.

3. Коллективизация.
Если внедрение Linuxа пойдет по принципам принудительной коллективизации не приведет к нормальному результату. А сыграет с внедренцами злую шутку.

- Согласен.

4. Свобода выбора.

- Полностью согласен.Более того, я совсем не против Linux, а только констатирую те его недостатки, которые мне бросились в глаза. Кстати, почитайте http://www.citforum.ru/open_source/bg_discussion-2/ это пример того, как мыслят классические системщики (я так называю системных операторов, занимающихся вместо своих обязанностей по обслуживанию пользователей работой системных администраторов и системных программистов). Их любимый лозунг: пользователь дебил. Ему надо много учиться перед тем, как прийти к его величеству системному оператору.

Итог
Не желаем мы себе светлого будущего завтра, а нужно легкое и дорогое сегодня.

- Полностью согласен. Более того, хотелось бы, чтобы тех пользователей, которым компьютер нужен для решения вполне определённых задач в своей предметной области, не заставляли учиться программированию или системному администрированию! Вот чего никак не хотят понять мои оппоненты. С этой точки зрения PC с Windows или Mac с MacOS - это в большинстве случаев гораздо лучше, чем Linux. Посчитаем деньги: при зарплате $3000 в месяц специалист получает более $300 в день. Так что если ему придётся заниматься освоением Linux хотя бы в течение месяца (вы верите, что этого хватит?), выгоднее купить Mac несмотря на его цену! Если уж вам так не нравится Windows. А многие наши проблемы проистекают из бесплатности рабского труда. Когда дешевле написать программу, чем ее купить. Но времена меняются.


Задача.
Аспиранту или к.т.н для реализации научного проекта нужно:
1.компьютер - база учебного заведения (10-20 компьютеров)
2.ось
3.среда программирования
4.текстовый редактор
5.граф. редактор
6.обработка таблиц
7.интернет
Бюджет проекта $1100

Вопрос.
Сколько достанется исполнителям?

Решение 1.
На базе Windows
1.ось $250
2.среда программирования $600
3.текстовый редактор $150
4.граф. редактор
5.обработка таблиц
6.интернет $50
--------------------------------
итого 1050 на 1-ом академическом компьютере

Решение 2.
С освоением Linux в течение 2-5 месяцев
1.ось $5 - Торговый Дом "Аякс". Телефон:(812)312-52-08 у Вас в Санкт-Петербурге.
2.среда программирования
3.текстовый редактор
4.граф. редактор
5.обработка таблиц
6.интернет $150
--------------------------------
итого $155 на N академических компьютерах

Ответ к решению 1.
Бюджет первого научного проекта должен быть не меньше $1100 и исполнителям из них достанется $50. Единовременно проект выполняется одним человеком, что увеличивает время выполнения.

Ответ к решению 2.
$945 достанется группе программистов работающих одновременно на нескольких компьютерах, чем больше разработчиков тем быстрее они разберутся с Linux и займутся параллельно одним проектом. Примерно тоже время что и в 1 варианте.

Вопросы к ответам.
Где вы видели заказные научные проекты(работы) с бюджетом более $1100 ?
Сколько человет получат ценнейший опыт работы в программировании ?
Что выберут разработчики для реализации следующего проекта ?
На скольких компьютерах будет установлено программное обеспечения для решения задачи ?
Сколько времени будет сэкономлено при реализации следующего научного проекта ?


1) Задача
Некому исполнителю для реализации проекта нужно:
1. Выполнить какую-то работу
2. Получить прибыль
Бюджет проекта - произвольный

Два варианта решения:

А. Рабовладелец (натуральное хозяйство):
1. Работу практически бесплатно выполняют рабы. Необходимые инструменты они изготавливают сами.
2. Прибыль - все деньги, которые платятся. Выполняются ЛЮБЫЕ проекты.

Б. Цивилизованный человек (разделение труда, расширенное производство):
1. Работу за деньги выполняют квалифицированные наемные работники. Во многих случаях - совладельцы предприятия (в том или ином смысле). Необходимые инструменты покупаются и служат для дальнейшей работы (развитие производства).
2. Прибыль - деньги, которые не идут на оплату труда и развитие производства. Выполняются только те проекты, КОТОРЫЕ МОГУТ ОКУПИТЬСЯ. Либо еще и те проекты, которые готовы из своих средств финансировать работники, надеясь на будущую прибыль.

Как вы думаете, какая схема эффективнее?
Наука, конечно, не производство. Но, надеюсь, идею вы поняли.

2) Да, я согласен, надо считаться с реальностью. Наше правительство целенаправленно уничтожает науку и образование. С наукой, я считаю, уже покончили несколько лет назад, и сейчас идет агония. Так что я искренне вам сочувствую. Вы пытаетесь бороться с системой. Это безнадежно, хотя и очень хочется. В том числе и мне. Я тоже пытаюсь делать что могу, правда, в основном борьба идёт в области среднего и высшего образования, так как в науке игнорируют даже Нобелевских лауреатов! Некоторое время назад не без участия нашей команды методистов и преподавателей ВУЗов из СПб удалось отстоять преподавание физики в школе: собирались вместо физики, химии и биологии ввести единый предмет "Естествознание". С одним учителем, читающим элементы физики, химии и биологии! И резким сокращением числа часов. Представляете, что бы было! В области высшего образования совместно с Политехом (председатель НМС РФ, зав.кафедрой В.К.Иванов) и физфаком МГУ (декан В.И.Трухин) мне удалось согласовать весьма разумную программу по физике для бакалавриата.

Возможно, я черезчур резко выражаю свою точку зрения по поводу состояния дел у нас в стране. Но после заявлений Грефа о том, что российскому государству ни в коем случае нельзя вкладывать деньги в российскую экономику (в выступлениях на позапрошлой неделе, а также в программе Позднера "Времена") надежд на то, что в России что-нибудь сдвинется в сторону улучшения, и что мы выйдем из феодального устройства общества, нет. А в феодальном обществе, действительно, натуральное хозяйство - весьма распространенная вещь. Правда, наука в феодальном государстве, как показала история, нужна только для развития добычи полезных ископаемых.


Если бы Вы являлись сотрудником коммерческой организации я бы не начинал эту переписку, но Вы же являетесь сотрудником научной организации в которой, по-моему мнению использование Open-Source должно быть принято с поддержкой со всех сторон.

Мне непонятно одно, почему государственные образовательные и научные организации не желают использовать технологии, которые под них заточены. Почему они их отвергают. Такие технологии могут быть ими использованы и доработаны.

Низкие зарплаты, дорогая техника, недофинансирование и при этом вы покупаете системное ПО.
Вы превращаете и без того бедную науку в зависимую.

Хотелось бы видеть коммерческий софт в коммерческих организациях, а свободный в научных. В расчетах выполненных на коммерческом софте признавать только результаты, а на свободном помимо результатов сам факт использования, публикации исходных кодов и распространения идеологии Open-Source. Ведь эти организации не занимаются коммерческим исполнением работ. Наша наука напоминает мужика, который ворует сделанное чужими, показывает своей жене украденное и закапывает в землю, как клад, что бы никто не знал и никому не досталось.

Наша наука не создала ни одной открытой программы достойной внимания, до сих пор идеология, что не важно, как ты сделал, важно результаты того, что ты сделал. Взять чужую диссертацию целая проблема, а скачать открытый проект МКЭ Felyx с www.sf.net в котором собраны сотни наших диссертаций можно за 10 минут.

Кому нужны наши диссертации? Кому нужна эта макулатура?

Неужели мы не можем дописать этот проект, получить результаты и использовать их в своих целях. Написав программу для Windows вы обязуете всех научных работников платить. Создав Open-Source вы соберете вокруг себя специалистов интересующихся этой проблемой, которые улучшат проект, который потом будет использован такими аспирантами как я.

Питер самый прогрессивный город, а вы оперируете не современными понятиями.

Второй момент, это подход Германии. Когда все специалисты говорят Microsoft, что мы везде установим Linux из экономических целей. Microsoft опускает цену на Windows до $30 и все немцы, с умным видом, покупают более дешевый продукт Microsoft. Чем этот подход плох?

В коммерческих организациях наряду с софтом платным возможно использование свободного и бесплатного для экономии денег.


1. Я приветствую использование ЛИЦЕНЗИОННОГО программного обеспечения. В том числе Open-Source в том случае, когда нет возможности использовать коммерческое. Особенно в тех случаях, когда Open-Source мало чем уступает коммерческим продуктам. Когда я писал про Star Office, а не про Open Office, это было связано с тем, что на тот момент Open Office я не пробовал. Не имею привычки осуждать книжки, которые не читал, или программы, которые не пробовал. А за те 3 года, которые прошли с момента просмотра, какие есть текстовые редакторы под Linux, многое изменилось. Так что OpenOffice.org 1.1.4 по моим субъективным ощущениям вполне дотягивает до MS Office 95. И даже позволяет законно экспортировать документы в PDF, что просто здорово.

2. Системное ПО я покупаю на свои наличные деньги! Так же, как и компьютеры, лазерный принтер и т.д. - всё, на чём я работаю в УНИВЕРСИТЕТЕ!!! Наше милое государство не удосужилось обеспечить техникой и программным обеспечением даже СПбГУ, один из 10 ведущих университетов мира. И BARSIC компилируется на лицензионном Delphi, которое точно так же было куплено за наличные. Кстати, это ответ на статью Деньги правят миром, и у кого их больше, тот и прав! Не все у нас в стране воры! Хотя в области использования ПО это, конечно, исключение из правил. Да, я не ангел - не могу сказать, что вообще никогда не пользовался нелицензионным программным обеспечением. Например, MS Office. Но это проблема нашего государства - я не могу за свой счёт содержать Университет! И в этом плане я горячо приветствую появление почти полноценной замены MS Office в виде OpenOffice.

3. Питер самый прогрессивный город, а вы оперируете несовременными понятиями.

- Если бы я не интересовался Linux, то не критиковал бы его. Кому нужен Неуловимый Джо, если он неуловим только потому, что он никому не нужен? Мы ведь не говорим о тех операционных системах, до которых никому дела нет.

Кроме того, у нас на кафедре действует первый из созданных в России учебный Linux-кластер параллельных вычислений, идут совместные с CERN проекты, выполняемые с использованием научного Linux-кластера параллельных вычислений, расположенного в НИИ физики СПбГУ. И я считаю вполне оправданным применение Linux в этих целях (я бы даже сказал - безальтернативным). Так что у нас с Linux не всё так плохо, как вы считаете. Другое дело, что каждый имеет право выбирать ту систему, которая ему удобнее по тем или иным причинам. И большинство в России выбирают Windows: http://globalstats.hotlog.ru/ и http://www.liveinternet.ru/stat/ru/oses.html Можно сказать - Россия не показатель. Тогда что можно ответить на это: http://www.web-stat.com/prog_show_os-user-web_stat.html

Да, Маки за рубежом занимают гораздо более почётную позицию. И не зря. Если не учитывать проблемы с однокнопочной мышкой и более высокую цену (зато, как справедливо заметил автор Microsoft против мира, в комплект входит почти всё, что нужно пользователю), это вполне достойный конкурент MS Windows. А вот Linux пока, увы, не конкурент. Не теоретически, а де-факто. Еще раз увы. Но можно надеяться, что через 2-3 года станет конкурентом. И что Mono допишут хотя бы до такого состояния, в каком находится MS.NET (почти работающего). И что поклонники командной строки с набором шаманских заклинаний останутся в прошлом. Хотя в порядке создания экзотической атмосферы далекого прошлого шаманство и песнопения очень привлекательны.

Есть еще один момент, который хотелось бы отметить. Есть люди, которые ощущают своё превосходство над другими, если они знают то, чего не знает кто-то другой. Среди поклонников Linux таких очень много. Именно из этой среды вырастает уголовный элемент в виде хакеров-взломщиков, вирусописателей, спаммеров. К сожалению. Так что не всякое знание и не всякая квалификация во благо. Вопрос заключается в том, ради чего приобретаются это знание и эта квалификация.

Еще один момент: меня иногда спрашивают: стоит ли изучать Linux и переходить на него с MS Windows?
- Всё зависит от Ваших задач и Вашей квалификации. Есть области, где альтернативы Linux нет. Есть области, где всё зависит от личных пристрастий. Есть области (их большинство), где Windows предпочтительно. Хотя бы потому, что является стандартом де-факто.
  • Если Вы простой пользователь - переход под Linux является безумием.
  • Если Вы научный работник или собираетесь им быть - возможно, это полезно.
  • Если Вам интересно разбираться, как устроена операционная система - это отнюдь не самая плохая трата времени.
  • Если Вы собираетесь профессионально изучать IT - освоить Linux хоть в какой-то степени необходимо.
  • Если Вы собираетесь осваивать серверное ПО - знать Linux и Unix надо обязательно. Как и MS Windows* Server.

Благодарим всех прочитавших данную переписку. Надеемся, что она кому-то помогла.
Монахов Вадим Валерьевич (почта сайт), доцент кафедры вычислительной физики СПбГУ.
Долгачев Владислав Сергеевич (почта сайт), аспирант кафедры "Сопротивление материалов и Строительной механики" Брянской государственной инженерно-технологической академии



Комментарии

Страницы комментариев: 1 :: 2 :: 3 :: следующая

Василий, Fri Dec 5 10:55:12 2008:
И как автору не влом столько времени на написание статей тратить, мы конечно Вам очень благодарны, но вот я лично на такой альтруизм не способен :)
аноним, Thu Dec 4 17:40:54 2008:
Переписка Долгачева и Монахова

Энгельса с Каутским - по-забористее будет.
Сергей, Thu Dec 4 07:54:37 2008:
Приятно конечно думать, что остались действительно блоги в этой мусорке рейтинга Яши. Ваш - один из таких. Спасибо!
DoS, Mon Dec 17 09:45:25 2007:
2 аноним, четверг, 13 декабря 2007 г. 16:08:03:
Deja vu?
ДДТ, Thu Dec 13 23:20:35 2007:
Вопрос по теме: Почему Barsic не обновлялся с марта 2005 года, неужели v11.23 (надо же еще добраться до этой версии) является шедевром? Судя по скриншотам - нет (в матлабе я и по лучше видел, хотя там всего до v7, по-моему, дошли). Почему среда разработки из коммерческого продукта стала Freeware? Обычно бывает наоборот - свободный продукт становится коммерческим, когда он действительно достоин внимания.
gaal, Thu Dec 13 21:57:03 2007:
2 аноним, четверг, 13 декабря 2007 г. 16:08:03:

>Да не ловят грамотные юзвери вирусы в системе – работают спокойно, и с вредоносным действием вирусов годами не сталкиваются. Совсем уж криворукие – может пару раз в год сталкиваются.

Как раз сегодня рассказывали в нашей компании, чел из С-Пб приезжал. Был один парень в Сургуте. Приехал без ноута - пришлось ехать обратно. Привез на нем такой вирус, который меняет пароли в виндовом домене. Пароли поменялись к слову чуть ли не везде. Его потом отпускать от туда не хотели. Побоялись видать, что в сговоре с налоговой. И это больщое предприятие, грамотные люди и антивирусы естественно, но ничего из этого не помогло. Вот такая реальная история:)
В.А., Thu Dec 13 19:41:10 2007:
>>>А для работы Веник нафиг не нужен, ни программисту, ни простому пользователю.

To: аноним, четверг, 13 декабря 2007 г. 16:08:03:
>Ты это дурачок объясни это корпоративным IT специалистам – у них почему-то около 70% виндовых серверов и 90% виндовых клиентов.
Хотелось бы уточнить, что вы подразумеваете под "виндовый сервер", т.е. какие задачи на него возлагаются и нужен ли он в случае выбора стандартной оси.

>Вот у кого жопа голая и конторка маленькая – ставят иногда линух.
Специально проводил небольшой мониторинг. Оказалось, что веб-сервера крупнейших автомобильных корпораций крутятся на Линуксе. Вряд ли "Кадилак" или "Порше" можно считать голожопой конторой. Качество BMW тоже говорит само за себя.

>Да не ловят грамотные юзвери вирусы в системе – работают спокойно, и с вредоносным действием вирусов годами не сталкиваются. Совсем уж криворукие – может
пару раз в год сталкиваются.
Пару раз в месяц при проверке - будет точнее. Нескольких дней работы в инете W2003 хватило, чтобы подцепить десяток вирусов, а настраивал его отнюдь не новичок, а поставщик.
Ваши возражения лишают вас самого главного аргумента - необходимости определённых знаний для начала работы в Линукс. Получается, что и в Винде это абсолютно необходимо. Почитав же рекомендации по настройки Винды, которые постят здесь же, понимаешь, что уровень помощника админа для корректной настройки Винды АБСОЛЮТНО необходим.
аноним, Thu Dec 13 16:08:03 2007:
2 DoS

>>>А для работы Веник нафиг не нужен, ни программисту, ни простому пользователю.

Ты это дурачок объясни это корпоративным IT специалистам – у них почему-то около 70% виндовых серверов и 90% виндовых клиентов. Вот у кого жопа голая и конторка маленькая – ставят иногда линух.

>>> Вот сидеть и ловить в системе вирусню - занятие для здорового ума.

Да не ловят грамотные юзвери вирусы в системе – работают спокойно, и с вредоносным действием вирусов годами не сталкиваются. Совсем уж криворукие – может пару раз в год сталкиваются.

А вот выдавать галлюценации Линуксиста за реальность – это дело для действительно завирусованного ума.
аноним, Thu Dec 13 15:39:52 2007:
2 DoS

А для того и пишем с ошибками, буковки переставляем, чтоб вашу братию напрячь, заставить проверять. А вы и повелись? Если у вас нет возможности стать IT специалистом (сторож в интернет-кафе – не в счет), так тренируйтесь хотя бы на спецов по программам проверки правописания.
аноним, Thu Dec 13 15:03:08 2007:
2 DoS

Зря статался писал. Думаешь, твоя бредятина (на уровне средней школы) кому-то интресна?

Страницы комментариев: 1 :: 2 :: 3 :: следующая

Комментарии заморожены.

Новости:

Все новости на CitCity.ru

Компании месяца

 
Последние комментарии
Почему школам следует использовать только свободные программы (101)
20 Декабрь, 14:51
ОСТОРОЖНО: ВИНДОФИЛИЯ! (2250)

24 Декабрь, 22:53
Linux в школе: мифы про школу и информатику (334)
24 Декабрь, 22:43
Kubuntu Feisty (15)
24 Декабрь, 18:42
Software is like sex: it's better when it's free.
©Linus Torvalds